Виконавчий продюсер суспільного телеканалу "UA: Культура" Лук'ян Галкін зустрівся з письменником Олександром Михедом, щоб обговорити книгу "Я змішаю твою кров з вугіллям. Зрозуміти український Схід". Михед провів дослідження історії, культури та людей з шести міст Донецької та Луганської областей, щоби сформувати власну думку про так звану "донбаську ідентичність". Дискусія відбулася наживо – передивитися її можливо у Фейсбуці чи Ютюбі. Сайт Суспільне Культура наводить повну розшифровку розмови. "У ветерана тієї війни і у ветерана цієї війни ідентичне розуміння, хто ворог" Лук'ян Галкін: На мою думку, книга - одне з найсерйозніших та одне з найконтроверсійніших досліджень українського Сходу, що викликало чимало дискусій і критики. Вони не вщухають з минулого року. Ми розмовляємо про твій унікальний екскурс Донеччиною і Луганщиною з нагоди особливих дат - 8 і 9 травня, які традиційно уражені "побєдобєсієм" та боротьбою з радянською інерцією "побєдобєсія". Існує кліше, що головні регіони України уражені радянською, а тепер і російською пропагандою – це схід України. Олександре, чи бачив ти як святкують 9-те травня на Сході України і як це виглядає з точки зору дослідника? Олексанр Михед: Базова річ, яку мені хочеться відразу закласти – ми спробуємо не виокремлювати регіон з поміж інших українських регіонів. Ті особливості, які ми можемо побачити на Донеччині та Луганщині, вони так само стосуються Чернігівщини чи Полтавщини. Що стосується святкування 8 та 9 травня – ні, не бачив. Але бачив День звільнення Покровська від німецько-фашистських загарбників, це був дуже сильний емоційний день. Це важлива річ, і я про неї пишу в книзі. Виявилося, що російсько-українська війна актуалізувала багато речей. Наприклад, у моєму дитинстві, у Ніжині Чернігівської області, ми ходили провідувати ветеранів з квіточками, і це завжди була така собі "обязаловка", щось нав'язане зовні, ти не ідентифікував себе з тим пафосом, який був на шкільних лінійках, на зустрічах з ветеранами. Це завжди виглядало як щось не про тебе. Але ходили саме через цей пафос чи це було особисте бажання? Ні, це складова побуту. Ти виходиш на суботник у певні дні, ти йдеш до ветеранів… Їдеш на гробки. Так, це прийнятий ритуал, де тебе не питають. У випадку, коли я був на Дні пам’яті і вшанування, я спіймав себе на думці, що кожне пафосне і високе слово зі мною працює. Може, це я такий сльозкотонкий, але змінились обставини, у яких ми живемо. У тому сенсі, що увесь цей пафос, який був десь далеко – про геройський подвиг, про все це – зараз працює. Стоять ветерани цієї війни, стоять військові цієї війни і ти можеш проідентифікувати паралелі. Це дуже сильно працює. Що значить працює? Емоційно? Що ти відчуваєш – розчулення, патріотичний пафос, піднесення? Працює емоційно. Це робив місцевий історичний музей, були прописані тексти, інтонації, мелодії – те саме, що було у дитинстві, за винятком того набору, який зараз ідентифікується як російські побєдоносні речі. Але зустріч ветерана російсько-української війни і ветерана тієї війни, їхні слова – вони про одне розуміння, що таке війна і наскільки це жахливо. І що у ветерана тієї війни, що у ветерана цієї війни розуміння, що таке ворог – ідентичне, у них немає суперечностей. Я вийду зараз на слизьку тему, але виходить, що ми за радянською інерцією користуємося тими самими кліше. Власне, кліше 2014-го року – що в Україні фашисти. Виходить, що ми також можемо ототожнювати ворога з ворогом Великої Вітчизняної у радянському світі або Другої світової у світі здорової людини? Ні. Думаю, що є архетипова позачасова історія, яка говорить про те, що таке ворог. Спостерігаючи за українським публічним дискурсом і за тим, де наша рефлексія у ставленні того, що таке Друга світова війна і радянська система у порівнянні з тим, що відбувається у сусідній державі – це різні галактики і різні усвідомлення. Тому я б не говорив, що ми послуговуємося якоюсь матрицею, ні. Але ти сказав, що уявлення про те, що таке ворог ветерана російсько-української війни та Другої світової – одне й те саме. Тому що вони обидва знають, хто ворог зараз. Тому що у дідуся немає сумнівів, хто напав зараз. Він чітко це розуміє. "Міф про Схід виключає з себе дітей, жінок, інтелектуалів" Ти сказав цікаву річ, що не варто розділяти Донеччину, Луганщину та інші регіони України, але ти про Схід книгу написав. Важливо повернутися в контекст, коли починалася робота над книгою. Це 2016 рік, ще були запеклі баталії і публічні дискусії на кухнях про те, що робити зі Сходом: закатаєм в бетон, відділимось. На той момент, мені важливо було видобути своє знання і зрозуміти своє ставлення. Мені дуже пощастило, що мене покликали у інтердисциплінарний проєкт "Метамісто – Схід", ми працювали в шести містах Донецької і Луганської областей. Те, що починалося як спроба зрозуміти Схід, у підсумку вийшло у дещо глибше розуміння того, що таке моя земля, що таке моя держава зараз. Одна з речей, яку говорили в інтерв’ю публічні інтелектуали родом зі Сходу (це теза, яку я приймаю повністю): "Ми не виокремлюємо особливості. Ми розуміємо, що всі речі розсіяні у повітрі по всій Україні". Це і є один з меседжів про те, як зрозуміти Схід. Про те, що це така сама територія, пострадянська, травмована, тими самими трагедіями 20-го століття, що і решта територій України. Публічні інтелектуали це - Алевтина Кахідзе, Сергій Жадан, Ігор Козловський, Роман Мінін і так далі. Олена Стяжкіна. Чудова добірка тих, на чиї лекції ми ходимо і кого слухаємо у публічному полі. Але наскільки їхня думка може репрезентувати досвід життя на Сході? Чи не ефективніше було б дати голос тим, чиї професії ми знаємо тільки побіжно, але чомусь уявляємо, що знаємо про них все? Наприклад, шахтарі. Чому у тебе про схід України не говорять шахтарі? Метод, яким зроблена книжка абсолютно поліфонічний. У ньому є багатоголосся, яким лунає книга. Початково моя задумка була у тому, що це не "зрозуміти український Схід", а "голоси українського Сходу". Тобто це кліше "почути Схід"? Це про голоси. Ти кажеш те, що є в книзі: хор людей з різним досвідом, різних професій, різних міст, з якими ми перетинаємося і вони говорять. Те, що є голоси довготриваліші – з інтелектуалами, письменниками, художниками, релігієзнавцями – їхній досвід неспецифічний, вони теж репрезентативні для розуміння особливостей регіону. Наскільки досвід релігієзнавця Ігоря Козловського такий самий, як досвід таксиста, якого ти виводиш як одного з колективних героїв? Важливо показувати ексклюзивність міфу довкола Сходу. Олена Вікторівна Стяжкіна, зокрема, говорить про те, що міф про Схід виключає з себе багатьох – дітей, жінок, інтелектуалів. І лишає шахтарів. Мені важливо показати ексклюзивність дискурсу довкола. Коли ти кажеш шахтар, ти йдеш за абсолютно стереотипним уявленням про те, що таке Донеччина і Луганщина, закриваючи очі на купу різноманітних нюансів і те, що зараз це взагалі не репрезентативна історія для розуміння Сходу. Стовідсотково, але хіба це не точка входу для розуміння регіону? Головний міф – це шахтарська земля, сіль землі. Тому що цій книжці і так прилетіло від усіх за ретрансляцію стереотипних уявлень про Схід. Моє бажання було показати дещо інший досвід. Тут є і голоси шахтарів, і розповідь про похід в музей шахтарської слави, і про зображення образу шахтаря у світовій літературі. Те саме стосується Святої Варвари, яка є покровителькою шахтарів. Зібрано дуже багато довколишніх речей для розуміння того, чим важливіший концепт у свідомості населення, свідомості культури, аніж голос однієї унікальної людини, яка б розповіла про свої тривоги. Хоч і такі голоси тут теж є. "Немає рецепту, який вирішить всі проблеми. Рецепт лише у тому, що це багатоголосся" Олександре, у підзаголовку книги – “Зрозуміти український Схід” – заявлена загальнонаціональна амбіція. Але наклад книги – 4600 екземплярів (з чотирма перевиданнями), він не загальнонаціональний. І ти говориш речі, скажімо чесно, доволі складні для широкого загалу, для якого розуміння Сходу можливо було б доволі важливим. Для кого ця книга? Вона для публічних інтелектуалів? Ні. З цією книгою я чітко розумів свою цільову аудиторію і з ким хочу говорити. Книга написана для максимально широкої аудиторії. Для людей мого покоління і трохи молодших, які не застали Радянського Союзу у всій його силі і повноті. Тому багато речей, які можуть здатися банальними для старшого покоління, навмисно проговорені. І багато речей не проговорені. Наприклад, ти ігноруєш той самий радянський міф, тобто, ти не виходиш з нього. Я трохи розгублений від твого напору і яка виходить розмова. Давай закриємо цільову аудиторію. Я розумів, що хочу поговорити з тими, хто не робив такої мандрівки на Схід, хто ніколи там не був. Мені важливо було знайти відповіді для себе і показати багатоманіття, багатоголосся, а не звести все до чогось одного. Йшлося саме про те, щоб це була строката картина невловимої реальності. Щоб показати, що немає унікального рецепту, який вирішить всі проблеми. Рецепт лише у тому, що це багатоголосся. У тому, що це унікальні райони, де ти відходиш на 15 кілометрів і зустрічаєшся з іншою історією. Тобто ти не можеш звести все до однієї оптики, через яку міг би зайти. І ще одна важлива річ: книга розрахована на міжнародну аудиторію, на мого однолітка з Австралії, Ірландії, з Північної Америки тощо. Існують вже переклади? Ми fingers crossed (схрестили пальці, - англ.). Ми потрапили у пандемійний рік, коли ніхто не робить довготривалих прогнозів. Тому, тут є порівняння з "Зоряними війнами", з "Індіана Джонсом". Тут є гумор, який розрахований на те, щоб він зчитувався деінде, а не тільки в Україні. Тому, коли дослідники Сходу молодшого чи середнього покоління закидають, що книга повторює кліше і продовжує стереотипи, які вже є довкола сходу, моя відповідь така: "Ця кни